Συνέντευξη – ποταμός του Mιχαήλ Γκορμπατσόφ: «Έτσι έζησα την πτώση του Τείχους του Βερολίνου»

Ο τελευταίος ηγέτης της Σοβιετικής Ένωσης υπερασπίζεται την περεστρόικα και την γκλάσνοστ, εξηγεί πώς έπαιρνε τις αποφάσεις του εκείνες τις δραματικές ώρες και είναι βέβαιος ότι η ιστορία δεν γυρίζει πίσω.

Σε μια άκρως αποκαλυπτική συνέντευξη που παραχώρησε στο γερμανικό περιοδικό Der Spiegel, ο τελευταίος ηγέτης της Σοβιετικής Ένωσης Μιχαήλ Γκορμπατσόφ δίνει απαντήσεις για όλους και για όλα, με αφορμή τη σημερινή συμπλήρωση τριάντα ετών από την Πτώση του Τείχους του Βερολίνου.

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ μιλάει για την επανένωση της Γερμανίας, το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, την προσωπική του εμπλοκή στις εξελίξεις και τον τρόπο που προσπαθούσε να λύνει τα προβλήματα. Αναφέρεται στις Αρχές του μαρξισμού- Λενινισμού, ασκεί σφοδρή κριτική στον Στάλιν, αλλά και στον διάδοχό του Μπόρις Γέλτσιν (χωρίς να τον κατονομάζει). Τέλος διατυπώνει τις θέσεις του για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο σύγχρονος κόσμος.

Γράφει το Der Spiegel:

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ ήταν Γενικός Γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης και πρόεδρος της χώρας μέχρι το 1991. Κατά τη διάρκεια της θητείας του, προώθησε σημαντικές φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις με τις πολιτικές της περεστρόικα («ανασυγκρότηση») και γκλάσνοστ («διαφάνεια») και βοήθησε να τερματιστεί ο Ψυχρός Πόλεμος. Του απονεμήθηκε το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης το 1990.

Σήμερα, ο 88χρονος Γκορμπατσόφ ζει σε προάστιο της Μόσχας και συνεχίζει να συμμετέχει ενεργά στην πολιτική συζήτηση. Για λόγους υγείας, μόνο ένα μέρος της συνέντευξης διεξήχθη αυτοπροσώπως στα γραφεία του ιδρύματός του στη Μόσχα. Τα υπόλοιπα έγιναν γραπτώς.

*****

DER SPIEGEL: Κύριε Γκορμπατσόφ, το Τείχος του Βερολίνου γκρεμίστηκε στις 9 Νοεμβρίου 1989. Τριάντα χρόνια μετά, πώς αξιολογείτε αυτό το γεγονός;

Γκορμπατσόφ: Η άποψή μου για τη γερμανική ενότητα είναι η ίδια σήμερα όπως ήταν τότε. Η ενοποίηση ήταν ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που έχω κάνει ποτέ. Έχει τεράστιο αντίκτυπο στις ζωές πολλών ανθρώπων. Εκτιμώ αυτήν την ημέρα πάρα πολύ και έχω μεγάλο θαυμασμό για κάθε άτομο που συμμετείχε στις εξελίξεις της.

DER SPIEGEL: Σας εξέπληξε η πτώση του Τείχους του Βερολίνου;

Γκορμπατσόφ: Παρακολουθούσαμε πολύ προσεκτικά τα γεγονότα στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (ΛΔΓ). Η ζήτηση για αλλαγή ήταν πανταχού παρούσα. Στις αρχές Οκτώβρη του 1989, κατά τη διάρκεια των εορτασμών που σημάδεψαν την 40η επέτειο της ίδρυσης της ΛΔΓ, παρακολούθησα νεαρά μέλη του κυβερνώντος κόμματος να παρελαύνουν σε παράταξη, να εκφράσουν τη συμπαράστασή τους για την περεστρόικα μας και να φωνάζουν: «Γκορμπατσόφ, βοηθήστε μας!». Οι αυθόρμητες διαδηλώσεις πραγματοποιήθηκαν στις μεγάλες πόλεις της ΛΔΓ και γίνονταν όλο και πιο μαζικές καθημερινά. Και υπήρχε ένας αυξανόμενος αριθμός πανό που έλεγαν «Είμαστε ένας λαός!» Στις 18 Οκτωβρίου, ο Έρικ Χόνεκερ αναγκάστηκε να εγκαταλείψει τη θέση του και αντικαταστάθηκε από τον Έγκον Κρεντς. Αλλά οι μεταρρυθμίσεις ήρθαν πολύ αργά. Σε μια συνεδρίαση του πολιτικού μας γραφείου στις 3 Νοεμβρίου, μια εβδομάδα πριν από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, κατά τη διάρκεια συζήτησης για την κατάσταση στη Γερμανία, ο πρόεδρος της Επιτροπής Κρατικής Ασφάλειας δήλωσε: «Αύριο 500.000 άνθρωποι θα βγουν στους δρόμους του Βερολίνου και άλλων πόλεων …».

DER SPIEGEL: Τι απαντήσεις σκεπτόσασταν να δώσετε;

Γκορμπατσόφ: Κανένας δεν αμφέβαλε ότι οι Γερμανοί είχαν το δικαίωμα να αποφασίσουν τη μοίρα τους. Αλλά τα συμφέροντα των γειτονικών κρατών και της παγκόσμιας κοινότητας έπρεπε επίσης να ληφθούν υπόψη. Η κύρια ευθύνη μου ήταν να αποκλείσω το ενδεχόμενο της βίας. Συζητήσαμε εντατικά με τον (καγκελάριο της Δυτικής Γερμανίας) Χέλμουτ Κολ, τον Κρενζ, τους Αμερικανούς και τους κορυφαίους Ευρωπαίους. Πρέπει να εμποδίσουμε η γερμανική επιθυμία για επανένωση να προκαλέσει την αναβίωση του Ψυχρού Πολέμου.

DER SPIEGEL: Μήπως στρατιωτικοί ηγέτες στη ΛΔΓ ή ο σοβιετικός πρέσβης στο Ανατολικό Βερολίνο ζητούν στρατιωτική παρέμβαση;

Γκορμπατσόφ: Επικοινωνήσαμε με πολιτικούς ηγέτες στη ΛΔΓ, αλλά ποτέ δεν διατηρώ άμεσες επαφές με τον στρατό. Ήταν δουλειά του πρεσβευτή μας να μας ενημερώνει όσο το δυνατόν ακριβέστερα για το τι συμβαίνει στη χώρα και να μην προβάλλει καμία απαίτηση.

DER SPIEGEL: Υπήρξαν απαιτήσεις μετά την 9η Νοεμβρίου για την ανακατασκευή του Τείχους του Βερολίνου;

Γκορμπατσόφ: Δεν ήξερα τίποτα. Αλλά δεν αποκλείω ότι κάποιοι ανεύθυνοι άνθρωποι ή περιθωριακές ομάδες να συζήτησαν μια τέτοια γελοία ιδέα. Η προσπάθεια να εμποδιστεί μια ιστορική διαδικασία με τέτοιο τρόπο είναι σαν να προσπαθείτε να σταματήσετε ένα τρένο ξαπλώνοντας στις γραμμές του.

DER SPIEGEL: Ζητήσατε να κλείσετε τα σύνορα και να αναπτύξετε στρατεύματα;

Γκορμπατσόφ: Ποια σύνορα θα έπρεπε να έχουν κλείσει; Πού πρέπει να βρίσκονταν τα στρατεύματα; Υπήρχαν 380.000 Σοβιετικοί στρατιώτες που βρίσκονταν στη ΛΔΓ τότε. Υποχρεώθηκαν να μην παρέμβουν.

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ με τον ηγέτη της Ανατολικής Γερμανίας Έρικ Χόνεκερ

DER SPIEGEL: Γιατί επιτρέψατε να πέσει το καθεστώς της ΛΔΓ, ενός στενού συμμάχου της Μόσχας; Σε άλλα μέρη, όπως τα κράτη της Βαλτικής το 1991, κρατήσατε πολύ πιο σκληρή στάση. Λιθουανικές διαδηλώσεις για την ανεξαρτησία της χώρας τους κατεστάλησαν με βίαια μέσα.

Γκορμπατσόφ: Είδαμε ότι η Δυτική Γερμανία ξεκίνησε μια πορεία προς τη δημοκρατία μετά την κατάρρευση του καθεστώτος του Χίτλερ. Και η ενοποίηση γίνεται αντιληπτή σήμερα, όπως ήταν πριν από 30 χρόνια, ως εκπλήρωση των μακροχρόνιων επιθυμιών των πολιτών της Ανατολικής και της Δυτικής Γερμανίας. Στο βαθμό που μπορώ να πω από τις πολλές επιστολές που έλαβα, αυτοί οι άνθρωποι εξακολουθούν να είναι ευγνώμονες για τη στήριξη της Ρωσίας. Με κατηγορείτε για την αιματοχυσία στη Λετονία και τη Λιθουανία. Ως πρόεδρος, ήμουν φυσικά υπεύθυνος για όλα όσα συνέβησαν εκεί. Αλλά αν μελετήσετε τα έγγραφα της εποχής, θα δείτε ότι πάντα προσπαθούσα να λύνω τις συγκρούσεις πολιτικά.

DER SPIEGEL: Όταν ανήλθατε στην εξουσία το 1985, στείλατε μήνυμα στα κράτη της Ανατολικής Συμμαχίας ότι έπρεπε να είναι σε θέση να υπάρξουν ανεξάρτητα από τη Μόσχα. Μήπως υποψιαζόσασταν ότι μια μέρα θα πέσει ο τοίχος ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση;

Γκορμπατσόφ: Πιστεύετε πραγματικά ότι ένας τοίχος που χωρίζει την Ανατολή και τη Δύση ήταν το ιδανικό σενάριό μας; Ή μοντέλο για το μέλλον; Δημιουργήσαμε περεστρόικα για να βγάλουμε τη χώρα από ένα αδιέξοδο. Για να ανθίσει το κράτος και η οικονομία, χρειαζόμασταν καλές σχέσεις όχι μόνο με τους γείτονές μας, αλλά με ολόκληρο τον κόσμο. Δεν χρειαζόμασταν το Σιδητούν Παραπέτασμα. Θέλαμε να απαλλαγούμε από το τείχος της δυσπιστίας μεταξύ Ανατολής και Δύσης – και όλων των άλλων τειχών μεταξύ κρατών, ομάδων ανθρώπων και ατόμων.

DER SPIEGEL: Σπουδάσατε τις μαρξιστικές- λενινιστικές ιδέες. Πώς προέκυψε το ότι αρχίσατε να αγωνίζεστε για το δικαίωμα των εθνών στην αυτοδιάθεση; Γιατί ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους, έπρεπε να είναι ένας μαρξιστής αυτός που επέτρεψε να συμβεί η πτώση του Τείχους του Βερολίνου;

Γκορμπατσόφ: Νομίζω ότι προ πολλού έχετε ξεχάσει τι έγραψε ο Μαρξ, ο Ένγκελς ή ο Λένιν. Ή ίσως να μην τα διαβάσετε ποτέ. Σας παραθέτω ένα διάσημο απόσπασμα: «Ένα έθνος δεν μπορεί να είναι ελεύθερο και ταυτόχρονα να συνεχίσει να καταπιέζει άλλα έθνη». Το 1914, ο Λένιν έγραψε ένα βιβλίο που ονομάζεται «Το Δικαίωμα των Εθνών στον Αυτοπροσδιορισμό». Στη συνέχεια, μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση, διαφώνησε με τον Στάλιν πάνω στο θέμα αυτό. Η σταλινική ΕΣΣΔ ήταν, τελικά, ένα ενιαίο, αυστηρά συγκεντρωτικό κράτος. Οι σύμμαχοί μας, οι χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, ήταν επίσης υπό την αυστηρή επιτήρηση της Μόσχας. Στα χρόνια της περεστρόικα, εγκαταλείψαμε το «δόγμα της περιορισμένης κυριαρχίας». Όταν είπα στους ηγέτες των χωρών αυτών ότι ήταν ανεξάρτητοι στις αποφάσεις τους, πολλοί δεν με πίστευαν στην αρχή. Αλλά μετατρέψαμε τα λόγια σε πράξεις. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν παρενέβημεν στην επανένωση της Γερμανίας.

Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ με τον πρόεδρο των ΗΠΑ Τζορτζ Μπους τον πρεσβύτερο

DER SPIEGEL: Προσφέρατε στους Γερμανούς την επανένωση της χώρας τους, αλλά λίγο μετά, χάσατε τη θέση σας και η ΕΣΣΔ διαλύθηκε. Πώς βλέπετε αυτή την εξέλιξη σήμερα;

Γκορμπατσόφ: Γιατί δεν με ρωτάτε αν μετανιώνω για την περεστρόικα; Όχι, δεν μετανιώνω. Ήταν αδύνατο να συνεχίσουμε να ζούμε όπως πριν. Και ένα βασικό κομμάτι της περεστρόικα ήταν αυτό το νέο είδος σκέψης στην εξωτερική πολιτική. Περιλάμβανε καθολικές αξίες και πυρηνικό αφοπλισμό, καθώς και ελεύθερες εκλογές. Δεν θα μπορούσαμε να στερήσουμε τις γειτονικές χώρες, τους Γερμανούς, τους Τσέχους, τους Σλοβάκους και τους Ούγγρους, από τα δικαιώματα και τις ελευθερίες που δώσαμε στους δικούς μας λαούς. Όταν ξεκινήσαμε την περεστρόικα, γνωρίζαμε ότι αναλαμβάναμε ένα ρίσκο. Αλλά ολόκληρη η ηγεσία του κράτους συμφώνησε ότι οι αλλαγές ήταν απαραίτητες. Η ευθύνη για το τέλος της περεστρόικα και η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης βρίσκονται στα χέρια εκείνων που διοργάνωσαν το πραξικόπημα του Αυγούστου του 1991 και εκμεταλλεύτηκαν αργότερα την αποδυναμωμένη θέση του προέδρου της Σοβιετικής Ένωσης.

DER SPIEGEL: Είναι ο κόσμος ένας καλύτερος χώρος σήμερα από όσο ήταν κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου;

Γκορμπατσόφ: Δεν αισθάνομαι νοσταλγία όταν πρόκειται για τον Ψυχρό Πόλεμο. Και δεν το επιθυμώ να επιστρέψουν εκείνα τα χρόνια. Πρέπει να παραδεχτούμε ότι, μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι νέοι ηγέτες απέτυχαν να δημιουργήσουν μια σύγχρονη αρχιτεκτονική ασφαλείας, ειδικά στην Ευρώπη. Ως αποτέλεσμα, δημιουργήθηκαν νέες διαχωριστικές γραμμές και η επέκταση προς ανατολάς του ΝΑΤΟ μετέφερε αυτές τις γραμμές στα σύνορα της Ρωσίας.

DER SPIEGEL: Οι σχέσεις μεταξύ Ρωσίας και Δύσης δεν είναι τόσο κακές σήμερα όσο και κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου;

Γκορμπατσόφ: Εάν κάποιος συνεχίζει να επαναλαμβάνει τις ίδιες απαιτήσεις ξανά και ξανά, τίποτα καλό δεν μπορεί να έρθει από αυτό. Υπάρχουν ενδείξεις ότι τόσο η Δύση όσο και η Ρωσία κατανοούν ότι πρέπει να ενεργοποιηθούν τα κανάλια επικοινωνίας. Η ρητορική μεταβάλλεται σταδιακά. Ίσως αυτό να είναι το πρώτο βήμα. Φυσικά, έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουμε, πριν αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη. Είμαι πεπεισμένος ότι πρέπει να ξεκινήσουμε με τον πυρηνικό αφοπλισμό. Πρόσφατα κάλεσα όλες τις πυρηνικές δυνάμεις να προβούν σε κοινή δήλωση κατά του πυρηνικού πολέμου. Οι διαπραγματεύσεις πρέπει να επαναληφθούν μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών και οι διαβουλεύσεις πρέπει να αρχίσουν με άλλες πυρηνικές δυνάμεις.

DER SPIEGEL: Πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη παρακολουθούν με ανησυχία τα γεγονότα στη Ρωσία. Φαίνεται ότι η Μόσχα έχει εγκαταλείψει τις αρχές της περεστρόικα.

Γκορμπατσόφ: Δεν νομίζω ότι η κατάσταση είναι τόσο δραματική όσο την περιγράφετε. Οι άνθρωποι γνωρίζουν αρκετά, ώστε να εκτιμήσουν την πρόοδο που έχει σημειωθεί σε αυτή τη χώρα. Τώρα αντιμετωπίζουμε μια νέα πρόκληση: την παγκοσμιοποίηση.

DER SPIEGEL: Ποια στάση θα υιοθετήσει μια επανενωμένη Γερμανία έναντι της Ρωσίας;

Γκορμπατσόφ: Είναι σημαντικό οι Γερμανοί, συμπεριλαμβανομένων των πολιτικών, να κατανοήσουν τους Ρώσους. Η Ρωσία πορεύτηκε μέσα από μια αυτοκρατορία, απελευθερώθηκε και μετά ήλθε το καταπιεστικό σταλινικό καθεστώς. Είναι μια δύσκολη ιστορία. Στη δεκαετία του 1980, ξεκινήσαμε την πορεία των μεταρρυθμίσεων. Υπήρχαν λάθη και αποτυχίες. Μπορούμε να συζητήσουμε πόσο έχουμε έρθει στο δρόμο προς την πραγματική δημοκρατία, αλλά δεν πρόκειται να επιστρέψουμε σε ένα ολοκληρωτικό σύστημα. Σήμερα, πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά, χρησιμοποιώντας αυτό που έχουμε επιτύχει ως βάση. Και πρέπει να το πράξουμε στο πνεύμα της Συνθήκης που υπογράψαμε κατά την επανένωση της Γερμανίας.

DER SPIEGEL: Κύριε Γκορμπατσόφ, σας ευχαριστώ για αυτή τη συνέντευξη.

 

 

 

newmoney

ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΑΡΘΡΑ